Три фактора духовного развития

Цикл бесед «Основы каббалы»

4 марта 2019 г.

Ведущий: 

В студии со мной Михаэль Лайтман. И мы продолжаем, или даже начинаем, после такого основополагающего курса каббалы, который мы прошли, более 30-и уроков, мы сейчас хотим начать новый курс, который называется «Духовная работа в каббалистической группе». То есть это непосредственно уже на иврите называется это «каббала маасит», то есть «практическая каббала».

М. Лайтман: Да.

Ведущий: И мы рассмотрим на первом уроке такую тему, как «Три фактора духовного развития». То есть всем известно, это первый фактор – это учитель как элемент, необходимый элемент, инструктор для духовного развития. А второй – это группа, то есть должна быть группа единомышленников. И третий фактор – это первоисточники. Вот.

И первый вопрос. То есть насколько мы понимаем, что такое учитель, – что это человек, дающий знания, да? Вот в нашем мире – дающий знания, дает пример для подражания и так далее, и так далее, ну, воспитатель. А что такое учитель в каббале? И почему так важно, чтобы был учитель? Почему недостаточно первоисточника?

М. Лайтман: Первоисточник тоже может быть, возможно, и без учителя, но, как правило, это недостаточно.

Учитель – это тот, который находится с тобой в одном мире и, кроме того, находится еще на ступени выше, в Высшем мире, в постижении того, что он тебя обучает. Ты получаешь от учителя знания в виде печатного текста, в виде устной речи, но он сам находится в ощущении этих знаний.

Ведь в каббале мы изучаем то, что в нашем мире не смотрится, не видится, не слышится, не ощущается, не нюхается, в общем, ну совершенно никакими органами чувств не воспринимается. Так вот учитель – это тот, у которого существует дополнительный орган чувств – духовный, и который воспринимает то, что он преподает ученику.

А ученик воспринимает от учителя только лишь то, что он может воспринять своими земными органами чувств, но постепенно-постепенно от учителя он воспринимает отношение, сближение с теми скрытыми духовными понятиями, силами, о которых учитель ему говорит.

И таким образом учитель становится не просто выдающим его определенную толику знаний, а в некотором виде – проводник высшей энергии со следующего уровня, с более высшего (то, что мы называем Творцом) на ученика. То есть учитель здесь играет дополнительную роль, – не так, как в нашем мире, просто «говорящая голова», – а здесь именно это «проводник высшего света», что называется.

Ведущий: Можно сказать, что учитель он является примером или должен быть примером? Или необязательно?

М. Лайтман: Примером в нашем мире он не может являться, потому что наш мир не является вообще чем-то, что мы можем связать с Высшим миром. Учитель может являться для ученика примером только лишь в его преданности науке каббалы. И…

Ведущий: То есть не в повседневной жизни? То есть я не могу смотреть на учителя, как он себя ведет в повседневной жизни, в семье?

М. Лайтман: Нет. Это совершенно разные… Сегодня люди находятся в совершенно разных обстоятельствах. Это не имеет значения. Ты можешь… ты можешь оценить человека только по его преданности его делу, его цели.

Ведущий: Окей. Как выбрать учителя?

Мы на предыдущих уроках, мы рассматривали, что есть несколько критериев. Допустим, что вот учитель обязательно должен получить свои знания от какого-то, всеми признанного…

М. Лайтман: Да.

Ведущий: …авторитета.

М. Лайтман: Обязательно.

Ведущий: То есть он не может просто проснуться ночью…

М. Лайтман: Нет.

Ведущий: …и сказать: «Я – учитель», – там, или там: «Могу говорить что-то красиво», – и так далее.

М. Лайтман: Нет-нет, это…

Ведущий: То есть надо проверить это всегда.

М. Лайтман: Передача информации она обязана быть четкой.

Ведущий: То есть всегда надо спросить, у кого учился, – да?

М. Лайтман: Ну, естественно. Иначе, а что же ты от него получишь?

Ведущий: Ну, допустим, он может красиво говорить и у него большие знания.

М. Лайтман: Нет, ну это… это…

Ведущий: Человеку тяжело проверить, начинающему вообще. Поэтому можно – да? – проверить, у кого он учился?

М. Лайтман: Нет. Только лишь проверяется по тому, откуда он пришел, от кого…

Ведущий: А как вообще…

М. Лайтман: …у кого он учился.

Ведущий: Как выбирать учителя?

М. Лайтман: Ну, во-первых, ученик ищет учителя по своим запросам. Я же не пойду учить географию у того, кто учит, – я не знаю, – там музыку. Это разные вещи. Поэтому я выбираю учителя по своей цели. То есть сначала – моя цель.

Когда я уже выбираю учителя, то есть мне надо обязательно найти каббалиста.

Почему? Потому что там изучается наука о постижении высшей силы, постижении управления, высшего управления, и так далее, схема управления, система управления природы над нами, над человечеством и вообще над всей вселенной, над всем. Значит, меня это интересует, значит, я должен находить учителя.

Если я ищу, таких я могу найти миллион. Значит, кого мне из них надо выбирать?

Ведущий: Да.

М. Лайтман: Значит, мне надо выбирать того, который, возможно… – возможно! – тут могут быть всякие ошибки, – но, возможно, он получил свои знания тоже от великого человека, и тогда я…

Я ведь – слепой.

Ведущий: Ну да.

М. Лайтман: Я тогда ориентируюсь именно на это, то есть у кого каждый из них учился. Есть передо мной, там, 20-30 кандидатов в учителя, у кого каждый из них учился – вот это меня интересует.

Ведущий: Есть еще один критерий, насколько я помню, – это первоисточники. То есть он преподает по первоисточникам, а не от себя. Это тоже важно.

М. Лайтман: Да. Но это… это… это многие так, да. Тут могут быть разные учителя с разными первоисточниками, с разными методиками.

Но я говорю, уже после того, как я все-все прошел, самое главное для меня… самое главное для меня все-таки – чтобы я учился у того, кто был непосредственным учеником великого каббалиста, допустим, предыдущего поколения.

Ведущий: Хорошо, проверил я. Значит, проверил, что преподают по первоисточникам, выбрал из этих 20-и, там, допустим, двоих, которые, да, учились у признанного каббалиста, насколько я мог проверить это.

И остается вопрос такой: могу ли я доверять своему сердцу? То есть меня сердце тянет больше к этому учителю. Не знаю, что такое «сердце», но вот такое… – интуиция.

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Это правильно?

М. Лайтман: Да, можешь.

Ведущий: По интуиции – да?

М. Лайтман: Да. Если… если все остальное проверил?

Ведущий: Да.

М. Лайтман: То можешь тогда проверять и по своему сердцу.

Ведущий: А это ж… это ж…

М. Лайтман: Кто тебе ближе.

Ведущий: Так, это ж мой эгоизм!

М. Лайтман: Где… где тебе ближе изложение, стиль, язык, ну все, что можно.

Ведущий: Ну а как? Вы ж сами говорите, это человеческая природа, это его эгоизм. Мы изучали…

М. Лайтман: Да, но ты уже здесь ведь все проверил и все сверил, и тут остается только уже такие детали.

Ведущий: Но моя внутренняя природа вот эта, она разве не может меня подвести, и я не могу ошибиться?

М. Лайтман: Нет, здесь имеется в виду уже не эгоистическая природа, а просто вот, допустим, общий стиль, общий язык, близость, понимание и так далее. Тут… ну много нюансов еще может быть.

Ведущий: То есть доверять своему внутреннему чувству?

М. Лайтман: В чем-то, – да.

Ведущий: Окей. Дальше.

Стоит ли вообще менять учителя? Допустим, окей, выбрал я, и через какое-то время, там два, три года по… по определенным причинам, допустим, я вижу, что я уже… нечему мне учиться у этого учителя или я даже больше его знаю. Ну такое случается в нашем мире, там, в музыке, в спорте и так далее. А здесь такое бывает или нет?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Тоже бывает?

М. Лайтман: И здесь то же самое бывает, и вполне возможно, что надо менять учителя. Но надо опять-таки понимать, кого ты на кого меняешь. Да. Или ты меняешь, потому что ты не хочешь прилагать больше усилий, там, или что-то делать, или ты меняешь, потому что действительно в этом возникла настоятельная необходимость, потому что со старым учителем ты действительно не можешь продвигаться вперед.

Ведущий: Вообще есть какая-то такая определенная связь между учителем и учеником? Да? Должна существовать?

М. Лайтман: Учитель является проводником высшей энергии, высшего света, высшего знания на ученика. И поэтому нам так важно, чтобы он был соединен со своим учителем, потому что это цепочка, она никуда не… не исчезает.

Ведущий: Ну вот просто раньше, я так понимаю, были маленькие группы, и действительно была такая связь, тесная связь учителя и ученика. И у вас так же было…

М. Лайтман: Да.

Ведущий: …вы, там, постоянно находились со своим учителем. А сегодня миллионы, у вас есть миллионы учеников, и естественно, вы знаете только очень малую часть. И вопрос…

М. Лайтман: Это неважно… это неважно, кого…

Ведущий: …вопрос, какая связь сегодня учителя и ученика?

М. Лайтман: Неважно, кого я знаю, важно – кто из них считает себя моим учеником. И в этой мере он устремляется к какому-то дви… в таком в движении во внутреннем ко мне, и это дает ему контакт через меня с высшей силой.

Ведущий: То есть важно его отношение, ученика к вам?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: И последнее – это такой вопрос интересный, что ученик должен работать над важностью своего учителя, а учитель, наоборот, всегда принижает себя в глазах ученика.

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Это вообще интересная такая коммуникация, потому что, ну, в наше…

М. Лайтман: Такого нет нигде.

Ведущий: …да, в нашем мире наоборот. Наоборот, учитель – и в религиях так, везде, во всех духовных учениях – наоборот…

М. Лайтман: В каббале…

Ведущий: …учитель должен быть великий, и так он себя ведет. А в каббале наоборот всегда…

М. Лайтман: В каббале наоборот, потому что чем… для учи… во-первых, это хорошо для учителя – принижаться в глазах учеников, потому что этим он духовно растет. Хорошо в глазах учеников принижать себя, потому что ты даешь им таким образом место для их работы, чтобы они тебя возвышали, поднимали. Чтобы они понимали, что то, что им кажется в их глазах, ну, каким-то таким не особенно выдающимся в своем учителе, – это их глаза видят, и поэтому они должны себе… в себе это исправлять.

Так что учитель принижает себя – для него это хорошо; ученики если воспринимают его приниженным – для них это очень плохо.

Ведущий: То есть принижает – это даже не просто принижает, а показывает свои слабости, намеренно?

М. Лайтман: Намеренно, конечно. А иначе… а иначе, что же будет тогда с учениками?

Ведущий: Не, у нас и так глаза испорчены, мы и так видим все недостатки в любом человеке…

М. Лайтман: Нет. Не… это не… это не… этого недостаточно…

Ведущий: …а тут еще и намеренно!

М. Лайтман: …недостаточно.

Ведущий: Нет?

М. Лайтман: Тут должно быть все утрированно, для того, чтобы ученики смогли над этим подняться.

Ведущий: То есть этим учитель дает свободу воли своему ученику?

М. Лайтман: Да, да. Кроме того, я тебе скажу еще другое дело. Учителю, в принципе, конечно, очень важно, чтобы ученики поднялись, с одной стороны. Но с другой стороны, он за себя не беспокоится, это ведь не какой-то профессор в университете, который ведет счет, сколько посещают его лекции.

Ведущий: Ну да.

М. Лайтман: То есть приведет Творец учеников к… к… ко мне или не приведет, – я пытаюсь сделать, я должен делать все, что я понимаю, что надо, но я не буду играться на количество учеников.

Ведущий: Да.

М. Лайтман: И я должен показывать им все, все проблемы моей жизни.

Я допустим, был личным помощником моего учителя последние 12 лет его жизни, и я видел всю его жизнь, не скрывая от меня, он все это… жил, действовал. Я знал все его слабости, все его внутренние ощущения, как он… то есть как человека, как всё, всё. И в моих глазах, это было большое поле деятельности для того, чтобы все равно себя приподнять и раствориться.

Ведущий: Окей, перейдем к следующему фактору духовного развития человека – это первоисточники. На протяжении истории было написано огромное количество первоисточников, то есть за последние, там, 5000-5500 лет.

М. Лайтман: Да.

Ведущий: И интересно то, что есть первоисточники, а есть комментарии к ним, вот что… что такое комментарий?

М. Лайтман: Ни в коем случае не пользоваться никакими комментариями, кроме очень-очень особых, кото…

Есть первоисточники, которые написаны 2000-3000 лет назад тоже, и потом через еще 1000 лет или полторы на них сделали комментарии, то есть комментарии они тоже серьезные, и прошли проверку временем. А есть такие, которые пишутся в наше время всевозможными такими самозваными каббалистами.

Поэтому надо считать, что все книги каббалистические – их можно уложить практически в несколько источников. Это книга «Ецира», естественно, Танах, Талмуд Бавли, Мишна и Талмуд Бавли…

Ведущий: Зоар.

М. Лайтман: …Зоар уже – да, это естественно, Зоар. Ну и книги такие некоторые книги, которые были написаны еще в период двух царств израильских. Далее, после этого, это книги Ари, то, что мы читаем; и комментарии на Ари – это Бааль Сулама; и дополнение к Бааль Суламу, духовная работа, – это Рабаша.

Ведущий: То есть вы рекомендуете только Бааль Сулама комментарии? Или… Потому что есть другие еще комментарии.

М. Лайтман: Практически… практически нам остается Бааль Сулам с комментариями его на книги Ари из его комментария… и его комментарии на Книгу Зоар. И Рабаш с его всеми письмами и статьями, которые рассказывают о духовной работе.

Ведущий: Ну вот, а что… что такое сам комментарий? Что он там комментирует? Как бы упрощает это или больше раскрывает? Что… что там…

М. Лайтман: Раскрывает…

Ведущий: Раскрывает.

М. Лайтман: …поясняет нам, естественно. Ничего другого там нет.

Если бы Рабаш не написал свои статьи о духовной работе в группе, как это всё нам надо делать, если бы он не описал… Всю духовную работу, практически, только это он писал. Он брал там какие-то статьи маленькие, отрывки из Торы, из других источников, но это только для того, чтобы на них показать, каким образом надо выполнять духовную работу.

Ведущий: Ну вот, насколько я понимаю, все эти первоисточники мы читаем лишь с одной целью – для того чтобы вызвать на себя воздействие этих первоисточников на наш эгоизм, на нашу исконную природу, для того чтобы изменилась эта природа.

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Вот. Так вопрос – и для… зачем что-то комментировать? Мы и так ничего не понимаем в этом.

М. Лайтман: Нет. Для того, чтобы нам было более понятно, как нам надо действовать.

Ведущий: Так надо понимать? Потому что написано, что человек не знаниями своими меняет себя. То есть понимает он, не понимает – это не важно.

М. Лайтман: Нет. Есть вещи, которые нам надо привести в порядок в житейский, в связи между нами в правильные. Это имеется в виду группа, учеба и все… и все прочее, что относится к этому, к группе и к учебе.

Ведущий: Я говорю – первоисточник. Вот, допустим, человек читает просто Зоар или человек читает комментарий Бааль Сулама к Зоару, – он ничего не понимает там все равно, ни там, ни там. Какая разница?

М. Лайтман: Нет, ну Бааль Сулам в комментариях своих к Зоар, он приблизил Зоар к человеку. Дело в том, что на Зоар не было никаких комментарий.

Ведущий: Может, это для более продвинутых уже? Потому что для начинающего, я точно знаю, что это разницы вообще никакой нет: что такой Зоар, что… что комментарий – все равно человек ничего не понимает, пока он не достигнет первой духовной ступени для того, чтобы как-то ощутить.

М. Лайтман: По… Дело в том, что… Но мы должны понимать, что это же не наука обычная и не какие-то научные статьи.

Это имеется в виду, что человек, который ощущает Зоар, который находится на уровне Книги Зоар, то есть раскрывает мироздание, раскрывает систему управления, систему сил, которая управляет нами, и он их комментирует… Он не комментирует – просто так дополняет какими-то своими рассказами, – он вкладывает в свои тексты еще дополнительную силу, которая тебя привлекает, которая тебя приближает к постижению сил, которые… о которых Зоар пишет.

То есть это не… не просто дать тебе какие-то еще несколько предложений, которые бы ты понял. А совсем не… не идет речь о разъяснении тебе на житейском уровне, что такое там в Зоаре говорится. Приблизить силы, которые находятся на уровне Книги Зоар, сделать их ближе к тебе, чтобы они на тебя больше действовали.

Ведущий: О! То есть были люди, которые написали Книгу Зоар 2000 лет назад, я читаю сейчас комментарий Бааль Сулама, и та сила, которая воздействует на меня, читая этот комментарий, она более, ну, приемлема сегодня нашему поколению, мне?

М. Лайтман: Он взял это… Он взял Книгу Зоар и переложил, немножко дополнил ее для того, чтобы она на тебя воздействовала в том состоянии, в котором находишься ты в своем поколении.

Ведущий: Теперь понятно. То есть он вложил туда какие-то свои силы, которые я пока не ощущаю: и не там, и не там не ощущаю, – не в Зоаре, и не в этом…

М. Лайтман: Да.

Ведущий: …но эти силы, они более близки мне, нашему поколению по свойствам.

М. Лайтман: Именно силы, не понимание самой книги.

Ведущий: Да. Потому что, действительно, понять и то, и другое невозможно.

 Ну вот хотелось бы узнать – а есть ли какая-то сила в самих буквах?

М. Лайтман: Ну, естественно. Но дело в том, что мы далеки от этого. Это только после того, как начинаешь постигать высшие силы и их сочетание между собой, начинаешь видеть их азбуку, их сочетания правильные в виде цифр, букв, в виде всевозможных рисунков, которые конкретно просто пересказывают тебе взаимодействие сил. И таким образом ты начинаешь понимать язык.

Ведущий: А есть ли вообще какое-то количество часов необходимое в день, сколько вот человек должен обучаться?

М. Лайтман: Все…

Ведущий: Ну, для начинающего.

М. Лайтман: Все свободное время.

Ведущий: А, так написано «все свободное время»?

М. Лайтман: А… а для чего тебе еще дана жизнь?

Ведущий: Написано – наслаждаться.

М. Лайтман: А, наслаждаться?

Ведущий: Да, цель творения – наслаждаться.

М. Лайтман: Вот и наслаждайся. 

Ведущий: Ну, учеба, – я бы не сказал, что такое уж большое наслаждение. Ну, по крайней мере, одно из наслаждений. Ну. То есть…

М. Лайтман: Наслаждаться – наслаждаться именно величием Творца и тем, что он создал для того, чтобы как необходимая система, благодаря которой мы приходим, достигаем Его уровня.

Ведущий: Ну, человек сам… То есть человек сам должен определить, сколько времени, – так, как и все другие вещи в его жизни, – он должен определить, сколько времени он уделяет этому учению. Есть какое-то, может, минимальное количество или…

М. Лайтман: Нет.

Ведущий: …нет такого?

М. Лайтман: Просто говорится о том, что самое главное – определить свое свободное время. Свободное – это значит, что я обязан спать определенное количество времени, работать определенное количество времени (каббала обязывает работать, – вот), питаться, ухаживать за собой, приводить себя в порядок и так далее. То есть на все на это мне требуется, допустим, каких… какие-то часы. Нно а на остальное время, – что я делаю с ним? Вот на остальное время у меня существует очень четкий расчет, чтобы я уделял его только постижению Творца.

Ведущий: И еще…

М. Лайтман: То есть Творец создал меня животным, поэтому я должен таким образом существовать: работать, питаться, семья и прочее, прочее; одновременно с этим и сделал меня человеком. Вот в остальные… свободное время я занимаюсь человеком в себе.

Ведущий: И вот последнее. Хотелось бы поговорить о каббалистическом словаре, о терминах, которые… необходимо ли это заучивать? Потому что есть… Бааль Сулам написал как бы каббалистический словарь, где он дает определения этим словам. Необходимо их заучивать или нет?

Потому что когда ты читаешь, ты естественно… любой человек начинающий, он это все овеществляет, – все, что написано в каббалистических источниках.

М. Лайтман: Я думаю, что не надо таким образом заучивать словарь, ведь мы не лингвисты, которые заучивают просто язык таким образом. А заучивать слова – это значит заучивать… не заучивать, а осознавать, понимать, постигать их внутренний смысл, о чем они говорят. И поэтому здесь уже должно быть именно постижение.

Меня должно интересовать внутренний смысл слова, о чем оно говорит, что оно означает в духовном мире, на каком уровне, как его достичь, постичь. Потому что само слово, даже буква, она говорит о мн… о сочетании многих сил, которые я должен вобрать в себя, создать в себе, соединить вот в таком вот порядке их между собой. И тогда я постигаю букву, еще одну букву, еще одну букву.

Переходя от одного состояния, – то есть от одной буквы, – к другому состоянию, – к другой букве, – я начинаю как бы читать, я начинаю понимать смысл развития этих состояний, к чему они меня ведут. В итоге они преобразовываются в слово. Слово – это уже серьезное… серьезный такой пакет информационный.

Ведущий: То есть просто сидеть и заучивать как вот словарь, – как мы, допустим, там, если я хочу изучать английский, я беру, смотрю русский словарь, я смотрю, как они на английском, – такого не делать.

Но когда я читаю текст, то желательно все-таки знать и иногда обращаться…

М. Лайтман: Дело в том, что…

Ведущий: Ну вот что такое экран, – да? Я должен знать, что экран – это какое-то антиэгоистическое свойство.

М. Лайтман: Да.

Ведущий: И Бааль Сулам дает этому определение.

М. Лайтман: Да.

Ведущий: И то есть стоит посмотреть.

М. Лайтман: Обязательно. Таким образом надо изучать. То есть и… и смысл, и внутренний смысл одновременно.

Ведущий: Ну и последний фактор духовного развития – это группа.

Вообще о группе мы будем говорить все последующие наши уроки. Мы будем рассматривать, какие принципы построения группы. Потому что в принципе, насколько пишется во всех каббалистических источниках – Творец, вот эта высшая сила, она как раз раскрывается на стыке взаимодействия между товарищами в группе.

Поэтому несколько вопросов, сколько у нас осталось время.

Во-первых – что такое группа с точки зрения каббалы? Понятно, что это не тела, не… – а что? Это желание, это намерение?

М. Лайтман: Группа – это собрание сил эгоистических, которые готовы подавить свой эгоизм, для того чтобы создать между собой сетку сил, подобную Творцу.

Ведущий: Я правильно скажу, что если группа, – она должна направлять человека на цель? То есть цель – это…

М. Лайтман: Это… это… это уже выходит из этого, следствие.

Ведущий: Потому что если цель – приобрести свойства Творца, а свойство Творца – это отдача, то где я могу еще проявить…

М. Лайтман: Только лишь в группе.

Ведущий: …где оно может проявиться, – да? – это свойство?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Оно же не может проявиться по отношению, там, к неживой, растительной природе.

М. Лайтман: Нет. Только в группе, конечно.

Ведущий: Я ж… я ж не могу отдавать, там, камням или растениям.

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Окей. Значит, второе – очень важный такой элемент, говорят, что культивируется желание, то есть мы должны взрастить желание в группе. А как это происходит?

М. Лайтман: То есть когда я должен, понимаю, что я должен достичь Творца, и во мне есть сплошной эгоизм, то я понимаю одновременно с этим, – принимаю! – что мое развитие должно проходить в группе. Для этого я должен аннулировать себя, прийти в группу, войти в нее, стать равным с ними и даже ниже их, для того чтобы через них начать получать на себя воздействие Творца, воздействие высшего света.

Ведущий: Ну, и самое интересное, что… – так написано в каббалистических источниках, – что Творец относится ко мне через группу. То есть Его… Нет такого – личное отношение Творца ко мне. Только через группу.

М. Лайтман: Никог… никогда.

Ведущий: Вот это вот интересно.

М. Лайтман: То есть оно и личное, но через группу.

Ведущий: Вот объясните, это как?

М. Лайтман: То есть Творец ценит человека только в той мере, в которой он вливается в группу, растворяется в ней. И должен, обязан сделать все для того, чтобы быть самым низшим из них, самым-самым полезным, самым, ну, растворимым в группе.

Ведущий: То есть все те события, которые происходят с каждым человеком, – все это проходит че… или через группу, или через все человечество?

М. Лайтман: Не только проходит. Дело в том, что сам человек не считается человеком, а только лишь в той мере, в которой он влияет на группу, связывает ее между собой в подобии к Творцу, в той мере он считается человеком. То есть вообще об одной… об одной единице нет речи, – только о десятке, которые собираются вместе стать подобными Одному.

Ведущий: То есть Творец даже не видит человека как… как вот…

М. Лайтман: Нет, Он относится…

Ведущий: …как одно вот такое тело.

М. Лайтман: …только к десяти. Свойство отдачи, оно не может относиться к чему-то меньше десяти.

Ведущий: А есть разница…

М. Лайтман: Оно не реализуется в меньшем количестве.

Ведущий: А есть разница, когда Творец отно… через группу относится ко мне или через все человечество? Или нет такого?

М. Лайтман: Нет, все равно через группу.

Ведущий: То есть через человечество, группу и… и уже тогда ко мне.

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Окей. А тогда а как через группу увидеть знаки Творца? Вот уже я когда, моя реакция.

М. Лайтман: А именно твое общение с группой, твое включение в группу, оно и дает тебе знаки Творца.

Ведущий: То есть что-то происходит, – да? Я… говорят, что каждую секунду я могу распознать действия Творца.

М. Лайтман: По своим отношениям к товарищам и по отношению тв… товарища к тебе вы начнете между… между собой, в связи между собой раскрывать отношения Творца к вам.

Ведущий: Ну вот есть какие-то в жизни происшествия, которые как бы, ну, вообще не понятно, как… как распознать, что Творец хочет через это сказать. Ну, я не знаю…

М. Лайтман: А тебе это не надо. Тебе надо действовать самому, – что ты хочешь сказать Творцу.

Ведущий: То есть нет никакой связи? К примеру, там, человек потерял работу, – да? – и он начинает понимать. Или не может найти, там, долгое время…

М. Лайтман: Ну, вот и будешь искать ответы на эти вопросы.

Ведущий: Да. Ну, это человека гложет. Он не может…

М. Лайтман: Нет.

Ведущий: …найти какую-то пару себе, – да? – …

М. Лайтман: Нет, не надо.

Ведущий: …десятки лет.

М. Лайтман: Сказать, что… сказать, что это все от Творца, а я должен делать так-то. И всё…

Ведущий: То есть это…

М. Лайтман: …и главное – вперед.

Ведущий: …это здесь, а это здесь.

М. Лайтман: Да.

Ведущий: А я должен… Но… но я должен…

М. Лайтман: Даже если Он тебя отталкивает, это неважно, ты все равно идешь вперед, к Нему.

Ведущий: То есть в принципе, вы говорите, что нет никакой связи между тем, что человек получает в своей жизни какие-то там всевозможные на него, там, удары, и между тем, что…

М. Лайтман: Нет.

Ведущий: …что он должен делать в группе, – да?

М. Лайтман: Нет. Нет связи, потому что удары, которые мы получаем, они могут быть абсолютно за других. Мы связаны через много разных систем. Ведь система общей души включает в себя абсолютно всё!

Ведущий: Это…

М. Лайтман: Всех!

Ведущий: Так … (29:28)

М. Лайтман: Неживую, растительную, животную, человеческие природы во всех, во всех состояниях. Как ты можешь сейчас разбираться в этом?

Ведущий: То есть я даже хочу сейчас быть праведником, я стараюсь делать какие-то…

М. Лайтман: Делай…

Ведущий: …праведные дела…

М. Лайтман: …старайся, не спрашивай только ни о чем.

Ведущий: …а… а получаю удары за других.

М. Лайтман: Это неважно, еще скажешь спасибо за это.

Ведущий: Еще и спасибо. Да. Ну, лучше на этом, наверное, закончить тогда.

В общем, да, для того, чтобы понять, что вы сейчас сказали, мы проведем еще, я думаю, 20 уроков, на которых мы рассмотрим, как все-таки через группу обнаружить знаки Творца.

Вы только скажите, можете обнадежить, сказать, что я смогу понять…

М. Лайтман: Мы сможем это распознать.

Ведущий: …что Творец хочет мне сказать?

М. Лайтман: Да. Только именно в моих взаимоотношениях с группой и с товарищами: как я к ним отношусь, как они относятся ко мне явно, и как я должен это все буду расшифровать – в этом во всем я обнаружу язык Творца.

Ведущий: То есть мы с вами рассмотрим в принципе коммуникации между товарищами в группе, после чего я пойму…

М. Лайтман: Как принцип коммуникации с Творцом.

Ведущий: …да. После чего я пойму, как Творец ко мне относится, – и как, и почему, и с какой целью.

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Спасибо.

Будьте с нами до следующего урока. До свидания.